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对话朱民：美国利息支出将超其军费，市场对美元信心在下降
1997年亚洲金融危机，索罗斯通过其管理的量子基金，对亚洲多个新兴国家的货币进行了一系列攻击，次年初，他在冬季达沃斯上与马来西亚首相马哈蒂尔围绕国家主权与国际资本、国际金融体系的缺陷等，展开了激烈对话，被媒体形容为“世纪辩论”。
刚从世界银行返回中国银行任职不久的朱民，从这场金融危机和世纪辩论中，“得到了最深刻的教训”，即：“一个国家如果没有强大的金融，它的实体财富是不能得到保障的”。
这场世纪辩论，对国际金融监管政策、亚洲国家的经济管理以及IMF等国际机构的作用也产生了长远影响。
十多年后，已升任中国人民银行副行长的朱民，于2011年履新国际货币基金组织（IMF）副总裁。这也是IMF历史上首次选择来自中国的副总裁。
朱民的顺利当选，不仅仅代表中国，更是代表包括马来西亚等新兴国家在国际金融体系中话语权的增加，背后亦是国际经济格局的变化。
2016年从IMF卸任后，朱民依旧不断地在国际舞台上代表新兴市场和发展中国家发表意见。在国内，他担任了新一届中国国际经济交流中心副理事长，同时在2023年发起成立“全球经济治理50人论坛”，致力于围绕全球经济治理体系的完善和变革，展开独立的、前瞻性的和具有学术支撑的政策研究，并为中国更好地参与全球经济金融治理提供方案。
2024年5月底召开的“布雷顿森林体系：过去80年与未来展望”国际会议暨2024清华五道口全球金融论坛，正是朱民发起成立的这一组织，在2024年最关键的对外交流传播会议之一。
在为期两天的论坛结束后，兴致勃勃地他接受了腾讯财经《经济大家说》栏目的独家对话，畅谈全球货币体系改革、人民币国际化、数据资产入表、气候变化投资等话题。
在朱民看来，今天全球再次面临“十字路口”的挑战，地缘政治关系越来越紧张，民粹主义抬头，经济增长放缓，?全球化进程进一步放缓，金融风险正在聚集。
此外，当前市场对美元的信心下降，原有的以美元为中心的国际货币体系已无法为全球经济面临的新问题、新挑战提供新的公共产品。与此同时，随着中国经济在全球经济中的占比提升，随着人民币进入IMF的SDR篮子，人民币能在建立新的货币体系方面发挥更多作用。
针对这些问题，朱民呼吁建立新的“布雷顿森林体系”，这个新的体系要使所有国家受益，为全人类的未来提供金融稳定并支持经济增长，实现全球的经济繁荣。
谈全球货币体系的改革
市场对美元的信心下降，人民币国际化推进全球货币体系改革
腾讯财经：人民币国际化的进程后续有哪些关键点？
朱民：因为作为世界上的第二大经济体、第一大贸易体，几乎是第二大的消费品市场，中国的货币国际化是必然的。
从经济理论来说，特别是亚洲金融危机的教训是极其深刻的。在1998年亚洲金融危机的时候，国际货币基金组织在香港开会，马来西亚原总理马哈蒂尔和索罗斯有一个辩论，因为怕他们两人打起来，所以就没有直接面对面，是一个先讲，一个后讲。
索罗斯的观点就讲，你的宏观政策是错的，所以我攻击你，我来帮助你改进，以后你才能健康发展。马哈蒂尔就说，也许我有错误，但是我的人民辛辛苦苦工作了50年，创造了物质财富，就因为金融的弱点就能被你血洗，导致我们的一半的股票价值损失和实体经济价值30%的损失，你的公平和良心何在？这是一场特别深刻的辩论，触及人的灵魂。
一个国家如果没有强大的金融，它的实体财富是不能得到保障的。这是我在亚洲金融危机和那场辩论中得出的最为深刻的教训。一个强大的金融体系包括很多东西，包括市场体系、监管体系，特别重要的就是货币体系。
人民币国际化走得很重要的一步，当时我在IMF工作，人民币加入到SDR篮子，现在占到12.4%的比重，成为第三大篮子的货币。这意味着人民币进入到国际货币舞台的中心，这个很重要。但是，还是有很长的路要走。
要逐渐地把资本账户开放，这是第一件事。因为如果资本账户不开放，资本不能流动，你的货币使用受到很大的约束。货币可兑换其实不完全是绝对条件，资本账户是最重要的。我们在国际货币基金组织讨论过，一个不可兑换货币能不能加入SDR篮子？我们最后通过辩论，也是做了大量的研究，证明是可以的。
第二个是汇率政策要市场化，要透明，因为货币是跟汇率连在一起的，汇率如果不能市场化、不透明，大家没有信心，它就很难用你的货币。
第三个是货币政策应该要市场化和透明。因为货币政策和利率连在一起，利率影响很大。整个货币的流动和利率的波动更重要，因为利率是很直接的货币价格。所以说整个货币政策的框架需要进行改革，这个还是很重要的。
在人民币加入SDR的时候，需要满足很多标准，我们在货币政策方面做了很多改革，迅速补充了很多宏观政策框架。所以，先把自己的事情做好，把国内的金融市场建好，把金融市场的改革开放做好，是人民币走向国际化最主要的方面。
腾讯财经：随着各主要经济体在世界经济中的比重变化，世界经济存在去美元化的趋势吗？
朱民：现在看来，全球去美元化这个趋势还是在发展，这里有几个原因：
第一，在过去50年来，美国的经济总量占全球经济的比重其实是在下降的。“二战”以后，布雷顿森林体系刚刚成立的时候，美国的工业产值就占了全球工业产值的52%，到2000年的时候它的GDP占到全球的35%以上，现在还在逐渐下降。
第二个很重要的原因就是现在地缘政治的变化，美国对一些国家和企业的制裁，大家对美国特别是对美元使用的信心也在下降。所以，全球储蓄资产开始出现货币的多元化。
第三，美国现在的财政赤字很高。美国从2008年开始财政赤字上升，2020年财政赤字又上升，上升得非常快，连续两年都是高达GDP的10%的财政赤字。美国现在的政府债务已经高达GDP的130%，这个几乎是以前经济学传统标准60%的两倍。我们展望一下，未来5年美国会继续有5%以上的财政赤字，这是一个很严重的财政赤字问题。
关于美国的财政可持续稳定性是个很大的担忧，特别是当前利率高企的情况下问题特别大。两年以前利率是零，所以借款不付利息当然很舒服，所以政府大肆地借款。但是现在利率一下子高达5.5%，负债利息上升得非常厉害，我们估计到2028年美国给国债付的利息就要占它财政支出的13%左右，远远超过美国的军事开支。美债的负担就意味着美国还要继续不断地发国债，不断地发国债就会影响对美国国债的信心。最近美国的国债市场几次波动都是因为这个原因产生的。
由此，因为美国国债市场的信心下降，也会产生对美元信心的下降，所以美元最近是在波动的。
腾讯财经：您提到“全球经济繁荣需要建立新的布雷顿森林体系”，背后原因是什么？?
朱民：布雷顿森林体系1945年在“二战”的废墟上建立起来，它在战后重建、融资、支持全球化方面还是发挥了很重要的作用。但是，它也经过了很多的波折，比如说美元和黄金脱钩，就形成了很大的金融危机和波动，这个体系有它内在的缺陷。随着全球金融波动不断地加大，金融风险不断上升，它整个政策框架也面临着很大的调整。
更为重要的是它在权益额度的配置上，远远跟不上全球经济发展的结构变化。因为当初是美国独大，美国和欧洲的权益很高。现在新兴经济国家、发展中国家占全球GDP，以PPP算，已经超过了50%，但是他们占的股权远远低于这个比例。所以，它的权益调整远远落后。
此外，我们面临着很多全球新公共服务产品的要求。比如气候变化，就是个很大的事情，比如未来可能发生的全球疫情等等，这些都需要全球新的金融机构来提供新的公共产品，来满足这些需求。从这个意义上来说，布雷顿森林体系也不能满足这些新的公共需求。
所以说改革布雷顿森林体系的呼声是很高的。特别是新兴经济国家和发展中国家，一方面希望自己的权利得到声张，更重要的还是希望有一个稳定的全球金融的环境和一个强劲的经济增长，这个对发展中国家，对全球都有好处。
但是，从实际来看，当前应该承认，也不是大规模彻底改革布雷顿森林体系好的时机。为什么？因为地缘政治的风险和波动不断地上升，民粹主义在上升，整个全球化在倒退，大家对话的积极性，对话的机制在减少，信任在消失，在这个情况下要做一个好的沟通、协调，那是很难的，从实际情况来说是很难的。但是，我们并不能放弃我们推进全球金融治理机制改革的努力。
腾讯财经：中国如何推动全球经济金融治理机制的改革？
朱民：中国当然在其中应该，也可以起很重要的作用。中国现在是全球第二大经济体，中国当然是努力推进全球金融体制改革的重要力量，因为中国希望能够在整个国际金融体制股权份额的结构中得到承认，也代表新兴经济国家、发展中国家，让整个新兴经济国家和发展中国家得到承认。
当然，中国也是特别努力地在为全球的储备货币、流动性、溢出效应等和国际货币基金组织在合作。人民币已经进入了SDR的篮子，继续推动SDR的国际化，推动SDR更广泛地应用，从现在只是一个表面的记账单位变成一个实际的记账单位、一个支付单位，甚至可以进一步地提出用数字SDR来推进全球的互联、支付、储备货币等等多功能。而在这个过程中，也进一步能够增加人民币的地位。这是中国的切身利益，也是全世界重要的利益。
在做这些事的同时，对中国来说最重要的事情是继续改革开放，把中国自己的事情做好。比如，进一步把中国的汇率政策市场化，这个是人民币国际化一个很重要的方面。进一步改革开放，加大中国的金融市场，特别是债券市场的建设，这是人民币走向国际的特别重要的基础。因为人民币要走向国际，大家要使用，你就要有大的债券市场。因为外国持有了人民币以后，它必须要投在人民币的债券市场上。所以说中国金融市场的发展是人民币走向国际化特别重要的前提。
谈数字经济：
推进数据资产金融化，打通数据产业链
腾讯财经：您长期研究数据资产，数据资产入表，有哪些挑战与机会？
朱民：数据资产是个很重要的事情，因为当前全球进入到一个高科技的智能时代，我们叫智能时代，而不是信息时代。智能时代基础的要素是算力、算法和数据。未来就靠这三个资源支撑。
算力有约束的话就会影响到算法，那我们就要看在这种环境下怎么应对？很重要的一点就是要用好我们的数据，数据资产就变得特别重要。中国是数据大国。在今天这个时点上，中国的数据总量就超过美国了，大概达到31个ZB这个概念。原因很简单，人口多是一个因素，主要是中国的物联网很好，物联网不断地产生数据。所以用好数据就变成一个大事。
中央把这个事情抓得很紧，2022年12月底的时候出了一个文件叫“数据二十条”。“数据二十条”的基本原则就是鼓励把数据放开，把数据用起来，让数据成为生产力。为了这个问题，解决了几个重大的理论问题：
第一个法律问题就是所有权问题。数据最大的问题是所有权不清楚，谁拥有？这是个很大的问题。比如我们在这儿开会，我住酒店付的费用的是我的银行卡，也许是用支付，酒店收到这个钱，又经过卡，又到银行，又走银联，又走SWIFT，这个数据不断流动，究竟谁拥有数据？在所有权的基础上就是隐私保护。所有权是全世界争议不断的问题。
我们就借鉴了1978年中国的农村改革，当时土地集体所有制不能变，土地所有权不能改。那就想到了把土地承包权改掉，承包权以后出现了转租权，转租权出现了经营权，土地现在就变成了资本流动起来了。
所以在数据资产方面，我们也决定所有权不动，谁有所有权我们不说，先不定，先把它放一放。持有权把它细分成三种权利，一个叫持有权，你只要持有这个数据你就可以用这个数据，只要你能证明这是唯一的。所以，持有权还是一个比较宽泛的概念。但是，你有这个数据并不一定有用，所以我有了这个数据以后，哪些企业要用？药厂、材料、研发、保险、金融机构、制造业，这些都是用数据的大户。但是原始的数据没有办法使用，就需要有数据企业把这个数据集中起来，进行生产，把它变成可以供企业使用的数据，因此有了第二个概念叫生产权。如果你能生产这个数据，把这个数据用起来，那就给数据工厂、数据科技公司打开了大门。
第三个就是经营权。因为要交易。这个数据不交易不行。一个数据是可以零成本复制，可以用很长时间，所以要交易。交易就要有平台，交易就会有定价，就会经营。
所以我们定了三种权，持有权、生产权和交易权，这就基本上把数据的产业链给构起来了。与此同时，在上海建立了数据交易所，在上海临港建立了数据海关，数据可以进出口。所以，这个基本上就把数据产业链的前前后后基本上建起来了。
去年8月份出了第二个重要文件，财政部出的文件，允许数据入表，就是数据可以作为特殊资产。以前钱、黄金、大楼是资产，后来知识产权是资产，专利是资产。我们现在再进一步，数据是资产。这就是一个天大的变化了。有了数据资产以后，全国迅速出现了我称之为数据的“金融化”。
什么叫做“金融化”？第一，数据可以做信用的加强。通常我向银行借款，我信用不够，所以我找其他人或机构来帮我做担保，现在已经出现了数据可以做担保。
不只是金融化，更重要的是要把数据用起来。所以我们要大力地推广数据企业、数据公司、科技公司，做数据产品加工，加工产品，然后把这个产品放到平台上去交易，让所有的企业能够在这个平台上拿到数据做投入。
腾讯财经：就是把数据作为生产资料？
朱民：比如大家现在都讲AI?for?Science，就是人工智能做研究。现在材料科学基本上是一个大模型科学。因为材料就是结构变化，各种选择。现在做药，完全是数据，大分子、小分子不是个组合问题嘛，那人工智能做组合很容易的。所以，AI?for?Science很重要，那你就要有数据。
最近我也花很多的时间来考虑我们怎么样能构建整个的数据产业链？数据产业链包括一系列的事情。源头就是数据搜集。第一个是要把政府的数据放开。政府的数据应该放开，让大家使用。要打通数据孤岛。孤岛打通就包括技术等等的。
第二个要有估值，要培养大量的咨询公司来定价、定标准、定唯一性。你不能这个数据给了我又给了他。而且，这个估值是不断变化的。
腾讯财经：如何确保数据资产的唯一性呢？
朱民：区块链，因为数据产业起来，区块链产业也会跟着起来的。它一定是唯一性、确权、可追溯、可定价、可变动。所以，这个行业是巨大的。
我给你讲一个很有趣的概念，《京都协议》允许发展中国家把它的碳排放额度卖给发达国家，在这个过程中谁的钱赚得最多呢？赚钱最多的是咨询公司。因为企业并不知道它有多少排放的额度，它不知道怎么把这个额度卖出去。公司想反正我是白赚钱的，所以它就找咨询公司帮忙去做，大家分钱。
今后数据咨询公司会大量地起来。因为数据的估值是不断地根据市场的情况变化的，所以企业立刻就需要一个数据咨询公司帮忙管这个东西。所以现在数据咨询公司生意非常好。
谈应对气候变化：
需要万亿级投资
腾讯财经：有观点认为应对气候变化需要6万亿美元投入，其中发展中国家有2万亿美金的“绿金”需求，这是如何推导出来？您如何评估这方面的资金需求？
朱民：关于碳中和，有各种不同的算法，有高有低。最高的是麦肯锡的算法，全球需要9.6万亿美元。麦肯锡的根据是2050年实现1.5度的标准倒推的。为了实现这些，我们需要做多少的新能源生产，需要多少的基础设施投资，需要改变我们产业政策多少？这完全是用模型算出来的。现在在8到9万亿美元，大家觉得也高了。最新的大家比较共识的，特别是COP29会议上形成的共识，大概全球每年需要6万亿美元，发展中国家是需要2万亿美元。所以，这是一个很大的缺口。
我们算过，我们在2020年中国承诺碳中和目标的时候，估计到2060年中国大概需要210万亿到240万亿人民币的投资，这个投资是巨大的。我是“十四五”的规划成员，我们在“十四五”当中绿色和数字化投资加在一起就投放了45万亿元，特别是数字化绿色投资。
我们现在的金融资产是350万亿，这个350万亿里面有些可能居民存款是绿色的，但是有些企业贷款等等其他的东西，你不知道是不是绿色？可能是棕色的，钢厂贷款、煤炭厂、电厂、化工厂，这个资产都是会变的。这就产生了“转型金融”的问题。
如果这个资产变的话，它的价值就会变，股票价值会变，债券价值也会变。现在还没开始呢。你可以想象，我们的碳价已经从之前的10块钱涨到100块钱了，如果把这个价格反映到公司的资产负债表，那资产负债表的变化是很大的，它将来会继续上升。所以，整个的碳中和对金融的影响以及对金融融资的影响是巨大的。
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